攝影：馮小非


二〇一〇年，接到商周出版社的邀請，希望我可以和一位學者一起合著糧食危機的書。主要架構，是由該位學者負責論述，我則配合他談論的主題，到台灣各地採訪，讓這個議題在地化。當時，我剛接觸環境議題線約兩年多，但對農業問題了解不深，覺得寫書是個學習機會，就答應了下來。不過，最後因為對學者論述的內容有些疑惑，最後決定退出合作，所以沒有參與這本書的出版。儘管如此，當初擬定要採訪的人物，幾乎都去跑了一趟，其中一位受訪對象，就是今天的與談者小非。

當初，學者希望我請小非談她在九二一大地震後，進入中寮協助有機種作，乃至於發展溪底遙的經驗。因為當時溪底遙幾乎被視為是一個相當成功的案例跟品牌。但我在跟小非書信溝通約訪時，其實小非剛發出退出溪底遙的公告不久。她退出的原因，是希望大家知道，溪底遙不能依賴一個人運作，溪底遙應該是「大家的」。

那次訪談（上、下），小非細數了她自己如何受到啟蒙，加入社會運動的過程，又是如何在九二一地震發生後，走入中寮，從一個報導者，成為一名社區工作者。在她成為社區工作者的歷程裡，有一位很重要的夥伴，廖學堂。小非說，她在中寮的每一天，都有廖學堂的陪伴。溪底遙的成立，其實是結合了廖學堂的夢想。當時，小非為了要推動有機耕種，做了很多努力。她認為，要讓農人願意學，她自己得先會種樹，所以她從編輯成為農人，又為了讓農人願意更投入，她又從農人變成違背自己個性，變成得上節目受訪的行銷者。

這些歷程，都是夢想與實際實作所需要克服的落差。但因為兩個人在個性與知識上有差異，而且九二一重建的壓力非常大，廖學堂跟她的腳步並不一致。記得小非說，她經常夢見自己把果樹種死了，也經常忙於行銷而沒辦法回家。而當時廖學堂不夠理解她就算了，竟還聽信朋友的話加重她的負擔。種種衝突後，兩人開始疏離，直到她發現廖學堂生病，才理解自己雖然早把中寮當成要落腳終老的地方，自己卻始終是個外來者。

小非形容自己是一個沒有融入得很好的外來種，認為自己找到了故鄉，但卻忽略了雙方的差異，在還沒找到方式放置差異前就推動有機耕作，才導致了衝突。那是她最後選擇離開的理由：如果農人不是發自內心想改變，心裡就會不斷懷疑，「畢竟每個人都習慣做自己上手的事。」因為，「依賴就會有萬一不能依賴的失落」，她的確不是土生土長的孩子，所有嶄新嘗試的失敗，在當地人眼裡，她終究不必負責最後的責任。外來者是可以逃走的。而這不是口頭保證就可以讓人相信的。

聽小非講這段故事時，我的內心受到極大撼動。不只因為這樣深刻的反省，是建立在廖學堂的過世之上，光想就疼；更重要且珍貴的是，這道疼痛最後真正變成了中寮的養分，溪底遙至今持續運作，而且是用一種不加重農人負擔的情況運作下去。

從小非接觸中寮至今，已經十六年了。但小非所遭遇的困難，其實依然發生在各地，發生在許多跟農接觸後，想要有所貢獻，覺得找到家鄉的年輕人身上。在灣寶抵抗徵收的這些年間，因為政大徐世榮老師以及世新蔡培慧老師強調做中學，許多學生因緣際會來到了灣寶。除了擔任聲援者的角色，他們也開始思索如何幫助這個村莊可以持續發展有機農業，乃至於拓展行銷管道。但在他們介入的過程中，也和當初年輕的小非一樣，忽略了自己是外來種，導致了衝突的發生，這些衝突，至今對學生，或是對當地居民，都留下了傷痕。

雖然，灣寶不同於中寮，居民是有意識地發展有機農業，但真正投入有機耕作的畢竟是少數。且社區的人際關係、政府持續滅農的政策，也會影響到有機耕作的拓展。在回顧這一段時，有一位老師曾問我：「妳覺得徵收戰爭結束以後，得利的是誰？」當時的我被他這問題問倒了。因為我沒想過利益的問題。老師會這樣問，是因為從發展有機耕作以來，作為社區發展協會理事長的洪箱一家人，就掌握了學習或是補助的資源；而透過抵抗徵收的媒體曝光，外界若想協助，也勢必透過這個原本的渠道進入。

當時，我一度被老師的問題困擾，甚至覺得傷心。很難具體描述那個傷心的感覺從何而來，但大致上應該是，在這樣的結構底下，我其實不認為有什麼人是真正得利的。的確，社區發展協會確實是有別於傳統地方政治的資源注入渠道，但早期要發展有機農業所要投注的心力跟金錢也遠比後來加入的人要承擔的多，那或許正是廖學堂所承擔的，賭輸了一敗塗地，走不掉，被鄉里嘲笑一輩子的壓力。同樣的，我也會想像，當有機農業的拓展困難，資源的散佈勢必先找自己可信賴的人合作。但可信賴的人又不見得會是好的工作夥伴。親生狎，工作效率與獲利的分配是一大難題。

除此之外，當願意加入的人多了起來，在台灣西部平原種植環境差異相對小，且內需市場也小的狀況下，農產品的重疊性高，行銷也會成為困難，並回頭成為村莊推廣有機的門檻。目前灣寶共耕隊大概有十人，耕耘十甲地，主要生產地瓜。當初他們的想像是，只要用有機的方法耕種，就可以送往過去洪箱習於供貨的消費團已，但因這團體認的不只是種植方法，還包括土地，因此不收購他們沒有認證過的土地。這使得他們共耕隊生產的地瓜量突然暴增。又比如西瓜，他們用認養方式來推廣，一股兩千元，今年夏天認股的收入是二十萬，也就是一共有一百股的認養，但這二十萬平均分配十戶，是一戶兩萬塊，但這兩萬塊又必須除以西瓜成長的三個月，才是他們每個月的收入，也就是，每戶每月才八千塊不到。

上述這些問題，其實不只是灣寶遭遇的，恐怕也是許多致力於發展友善農業的人所要面對的。這也是想特別邀請小非來談談她的經驗與看法的緣故。

針對我的提問，小非先回到《黏土》這本書的架構——這本書不只想要帶領大家了解土地抗爭的過程，同時，也有一個「重新去看台灣農業」的企圖。透過追溯日殖或更早期，漢人落腳台灣土地，遭遇開墾不易，以及不同政治時代給予的限制下的突破與累積，乃至於面臨徵收，重新把耕作權拿回來後的問題。「也就是，耕作權拿回來了，犧牲這麼多人的生命跟青春歲月，總算拿回土地了。但之後呢？要做什麼？今天我們在這會談這問題，是因為抗爭過程可能大家沒有參與到，但我們可以共同面對的是：台灣農人的未來何去何從？」

小非說，某天早上，她接到洪箱的電話，說灣寶這季地瓜的銷售狀況不好，想問上下游有沒有意願替她銷售。聽到洪箱的請求，小非相當意外，「因為灣寶算是知名農村，而且有消費團體支撐，怎麼會有賣不出去的問題？」深入了解以後，才發現，因為灣寶在嘗試幾個品種後，決定發展高價、較珍貴的金時地瓜，但金時地瓜有一個大問題，是一旦它被蟲咬，或被病菌攻擊後，外表雖看不出狀況，但有些地瓜可能就會因此臭香，必須切開地瓜才會發現。

因此，這批地瓜被收購後，消費者發現問題，卻沒有做好溝通，消費者就決定退貨，退貨後，也沒有再做更進一步的溝通，消費團體直接停止叫貨，導致滯貨事件。「大家想想看，灣寶為什麼要抗爭，就是想要保留土地種農作物。因此成功後，他們真的去凝聚當地力量，想要照顧土地，結果滯銷，這情何以堪？」

於是，上下游承接了替代銷售的工作，並且試圖將這些地瓜做成加工品，比方地瓜粉（這好好喝），或做地瓜片。因為透過加工，可以進一步篩選掉壞掉的地瓜。小非指出，這就是為什麼上下游要設立產品開發部的原因之一，「因為台灣農村面臨兩大困難。一個是，農村最有價值的是土地，但土地受多方覬覦，比方工業區，炒作土地的掮客，農人要抗爭避免土地被拿走。第二，是保留土地種出來的農作物，卻面臨農產品價值被低估的窘境。」


攝影：馮小非

小非表示，農產品的「價值」，並非指「價格」。雖然有些農友確實認為自己的付出很辛苦而高價販售農產品，但這畢竟是少數，「我所指的價值低估，是糧食的可能性跟價值被低度開發。」小非說明，台灣的農作物，其實有很多運用的可能性。就以地瓜為例，世界上最起碼就有二十個以上的品種，但台灣現在種植的品種，不脫台農57號或金時地瓜，「這是因為，大家會選擇種熟識的品種以求保險，但其實我們應該可以針對土壤與環境去做特色式的錯開種植。」

齊一式的種植，是造成台灣農產產銷失衡的重要因素之一。小非以中寮為例，在台灣，柳丁已經好幾年都是崩盤狀況，至少有十年以上，每年政府都要補貼農民花錢採收柳丁後，將柳丁載去掩埋丟掉，以掩蓋產銷失衡的狀況。直到這兩年，崩盤狀況才終於停止，但原因是，近年國際的香蕉炒作來到高點，所以政府叫大家砍柳丁樹種香蕉。「這跟以前政府叫大家不要種稻米，因為稻米價格太低，去種柳丁的狀況是一樣的。」因此，只要與台灣有競爭香蕉市場的國家風調雨順，台灣香蕉就會崩盤。

「台灣的農業一定要這樣嗎？」小非舉例，台灣其實有很強的柑橘研究所，有人窮盡此生在研究柑橘，在台灣種出三十個品種絕對沒問題。日本的四國、九州都是柑橘產區，但日本政府要求農民種植不同品種，做出不一樣的加工品，再結合地域特色，使消費者認為日本很好玩。但台灣不是這樣，台灣缺乏分層，因此當農民面臨種植相同作物過多，導致價格相互影響時，政府就鼓勵農民說故事，使原本只要好好種植的農民被迫參加說故事大賽。若說不過別人，就舉辦彩繪大賽，告訴消費者這邊有龍貓好可愛，你帶孩子來拍照，順便吃吃水果吧。「說到底，這就是對農產品本身信心不足。」信心不足，會隱隱形成一種趨勢——大家就賣農地吧，因為你再怎麼種就是那一點點錢，不如賣地拿現金，「所以農人變成一直在接受這些誘惑。」

小非說，對農業不夠有信心、缺乏多元發展的結果，也將進一步造成飲食階級化的問題。現在，台灣因為經濟跟地理條件的關係，經濟弱勢者幾乎被迫吃中國進口的食物，而這些食物的品質注定不夠好。市場開放後，我們因為貿易叩關的外交壓力，雖然也會進口先進國家的食物，但這些國家，也不見得會把好的農產賣給台灣。像是美國牛肉一直有瘦肉精的問題，但其實美國牛肉也有不用瘦肉精的。但美國不賣我們，它們沒有瘦肉精的牛肉市場是歐盟。因此，台灣的狀況變成沒錢的人吃的是進口卻不好的東西，因為這些國家也有低價傾銷的壓力。到最後，只有社經地位在金字塔高端的人，才可以吃到比較好的東西，卻又得付出昂貴代價。「這不是很扭曲嗎？為何我們不能沒有很有錢，但起碼有能力，過一定程度的豐裕生活，也就是吃得好。台灣島的農業技術真的很強，我們很有潛力把環境跟農業弄得很好，因此，未來應該要有更多人投入跟農業有關的生產，「否則，搶回來的地要幹嘛，是不是？」

在小非結束階段性的回應後，在場聽眾分別提問。

（一）我們應該對食物更有信心，要投入跟農業有關的生產，這是指投入生產這段，還是消費這端？如果投入種植，那麼多競爭不是會過剩？但若是投入在消費者運動，似乎必須耗費很多金錢？

小非表示，投入有很多不同面向。若投入種植，生產者可能可以選擇不種台農57號或金時地瓜，而去從農試所身上挖出東西來。比如西瓜，台灣是西瓜王國，全世界的西瓜都由台灣培育出去，但我們吃過哪些品種的西瓜？恐怕不會太多，甚至連五個品種名稱都說不出來。換句話說，投入生產的人，種植的多元性應該拓展。

如果是消費者，並不一定只能花大錢買有機商品，「事實上，台灣人經常有一個狀況，就是過度去買明星農夫的東西。」小非舉鳳梨王子楊宇帆為例，他並沒有特別要讓自己出名，但恰巧楊是個直爽直言的人，一直寫信給馬英九，又嗆真話，使很多人覺得「我一定要支持他」，因此楊的鳳梨永遠搶購一空，就連曬乾都賣光光。但島上其實還有很多種鳳梨的農友可以消費。過度支持明星農夫意味的是，消費者認識的農友太少，這某程度跟媒體曝光有關。但消費者與生產者的連結並不一定要靠媒體，也可靠人際關係。只要能夠這樣建立，讓消費群體愈大，有機或友善種植的產品價錢就會下降。

除了消費，小非也強調食育的重要性。由於上下游有販售麥芽糖，有天小非突發奇想，想知道麥芽糖到底怎麼生產的？進一步了解後才知道，原來得先等小麥種子孵成草，等小麥草發芽以後煮飯給小麥草吃，小麥草吃完飯以後，就會製造麥芽糖。「如果我早一點知道這案例，我的化學可能會學得好一點。」小非笑說，她的數理向來很爛，從來不能了解「什麼東西轉化成什麼」的複雜過程。但小麥變草吃米變糖的歷程就是化學變化，就是小麥在發芽過程會有澱粉酶，而澱粉酶就可分解澱粉製造糖的過程，「這多有趣？這理當擺進教育裡，在家庭裡，帶領孩子跟家人知道，每一個食物的生成過程，都有值得我們去理解跟學習的地方，換句話說，農田可以是知識生產廠，是小孩子長大的場所，當我們了解食物，我們就不會對近來的黑糖或白飯事件恐慌。」

攝影：馮小非

小非以日本為例，他們設計的核心是，每個孩子都要上學，都要吃飯，因此，政府就把校園午餐辦得很好。這個很好，不只是食物營養好吃，而是把午餐和教育結合。比方，小一的孩童要吃豌豆飯，這會結合日本傳統怎麼吃豌豆飯，以及讓孩子去種豌豆。「所以，它是訓練孩子成為日本小孩，而不是長得像日本人的小孩。」小非強調，當我們認真把農業跟食物當一回事，每一個平凡人可以做的事就很多。「假設我們現在有一名剛生下的孩子，我們這樣教育他，等到二十年，這群孩子長大後，他們就將是一群對農業很在意的人，而將扭轉社會對農業的安排跟想像。」

（二）您剛剛提到，日本政府會規範不同區域種不同品種的植物，但台灣政府不會這麼做，是因為政府沒有意識到崩盤問題嗎？他們不知道政府的責任在哪裡？

小非表示，其實台灣不乏有心想這麼推廣的公務員，但當他們找農會商量錯開種植時，有的農會會覺得「可是明明另外一種品種比較好賣，我要賣那個」，或「若我被要求種的品種賣得沒比人家好怎辦？」因此一直沒有結果。事實上，政府不是沒有意識到崩盤的問題，「但崩盤總是發生在公務員的下一任，在任者立刻要解決的，是花錢補助跟不斷丟掉食物的問題。換句話說，公務員都在解決眼前的事。」小非特別補充，現世，大家對政府的信任度很低，就算政府施政只是一點點可被議論的，也會被放大檢視，讓官員被釘得滿頭包，「這種對立情況，使台灣失去了想遠一點事情的機會。」

而日本可以做到區域的區隔，是因為政府很強勢。但除了強勢外，政府也搭配完整的研究人員跟配套。小非以小麥為例，某年九州大雨導致小麥歉收，必須進口。進口後，大家發現進口小麥便宜好吃，就放棄種植。但日本政府認為這樣不是長久之計，日本不可以放棄小麥種植，因此投入研究不怕水的育種，「這件事，他們做了十八年。十八年後，這個新育的不怕水小麥捲土重來，打敗進口小麥。」小非感嘆，台灣的環境，很難允許公務人員努力十八年，「台灣有公務員真的在做事，但沒有這機會。因此，目前在不能仰賴政府的狀況下，可能得靠農友自己實現品種的分配。」

（三）台灣西部平原種植條件相對一致，日本是台灣十倍大，且地域差異大，因此內需市場也相對大。反觀台灣，如果風土條件一致，除了品種的差異外，若要發展外銷，我們還可以怎麼做？

小非回應，台灣島確實小，且面臨世界經濟競爭，若把台灣當成一家公司在營運來看，首先要做的就是ＳＷＯＴ分析，也就是「台灣有哪些可能性」。小非強調，台灣雖小，但受山脈跟河川交叉區隔，導致微氣候相當複雜，就算是同一品種的作物，隔一座山，種出來的甜度風味就完全不同。又如小麥本在溫帶生長，但台灣這樣的亞熱帶氣候，卻也能種小麥，且還種得不錯，「哪裡？海口。台灣最低溫是嘉義沿海，不是台北，因為北風下來沿河口進入，使得氣溫又濕又冷，就連北美的外國人都受不了。」小非以小麥要說明的是，「台灣很缺乏對經濟地理的評估」，若政府願意重新站在戰略角度去評估農業，就可清楚分析氣候產地適合種什麼進而重新分配。


當經濟地理的評估成熟，什麼作物外銷，什麼作物內需，就可以相當清楚。比如台灣南部就是重要的毛豆外銷產區，甚至高價銷給日本，「有趣的是，品種其實源自於日本，但台灣種出來的就是比日本好。」日本考量成本，加上南部有大片平原，可機械耕作，使得日本把台灣南部當成重要的毛豆生產基地。「然而，因為缺乏認知，所以毛豆產區，要被政府規劃成高屏大湖。」小非又以紅蘿蔔為例，紅蘿蔔怕高溫，但因雲林東勢靠海，海風強，紅蘿蔔也因此長得很好，不怕菌侵。「換句話說，外銷不是沒機會，我們可以，但要找到縫，鑽進去。過去台灣曾在蘭花產業有很好的立基，可惜最後拱手讓給中國，加上不像荷蘭有基因工程可以特製蘭花，這個產業最後就蕭條。」小非強調，台灣農業需要重新經過地理調查跟規劃的配合，才能走出新的局面。