《河人》與《雪水消融的季節》對談紀錄
（Photo credit：鏡文學）
《河人》的新書發表會在十三號晚上結束了。不同於《一位女性殺人犯的素描》，《河人》從書寫、封面設計到回饋，都是伏流一樣緩慢安靜的。或許如此，看見幾位剛結束溪降、或聽完準備上山，都背著大背包的讀者在場，十分高興，卻也緊張到胃痛。
一如日前在臉書宣傳座談時所說，邀請苡珊對談，是因她在二〇二四年發行了紀錄片《雪水消融的季節》。當時受邀觀看，但我沒有來得及好好回應，因此想從山難事故的出版、影視發行相對稀少，而近期出現在大眾面前的卻是兩位不被視為事件當事人的作品的情境下，去談能不能寫、如何寫等，這些對我來說，既是與創作者有關，同時也與理解有關的問題。由於不是擅長說話的人，事前雖先與苡珊對過方向，實際對談，仍不夠精準，也礙於時間與苡珊的禮貌，提及苡珊作品的部分偏少；與談後，又有資深登山家林友民老師的回饋，這些對我來說，都非常珍貴，所以記下，與延展。
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苡珊說讀完《河人》，在後記看見我使用「山難文學」這個詞彙，這讓她感到好奇，目前可見的書寫分類上，會有山岳文學、環境文學，的確沒有山難。但她從未預設過有這個類別的書寫，甚至不認為自己拍的紀錄片是山難電影。「我很抗拒用山難來理解他們經歷的事情，為什麼我們會用『災難』來理解山中所發生的事？」這似乎限制與窄化了我們與山的關係。
苡珊最初是在和我討論對談方向時提出這個疑問的。當她提出時，心裡想的是：「咦，我有這麼寫嗎？」回頭翻閱自己的字，才發現，是的，使用了這個詞彙。重新思考當時使用的脈絡，下意識寫下這個字詞，或是為了召喚並凝聚讀者的想像——過去一般讀者普遍接觸的山難紀錄，可能是《聖母峰之死》這樣的作品，我們很少看見，記錄平凡人在山中遭遇死亡的事件，他們往往只是新聞訊息短短數百字或一分三十秒的畫面。
然而，書作為一個相對龐大的載體，加上寫書是一件極為痛苦的事，之於我個人，一本書所要觸及的從不僅有一個面向。因此，山難，或是上一本書，女性殺人犯，都是我用來讓外界理解書寫內容的引子。但做為寫作者，非常清楚，一本書本身含括的遠大於單一框架，甚至邊界在哪裡，作為創作者的我在終於寫下最後一個句號時，都不確定。
我認為這是真實事件創作非常迷人的過程：並非創作者有明確意識地帶領閱讀的人朝向某處，而是創作者因為被某些事物觸動，想探索的意念，在出發後歷經的田野，帶著創作者與閱讀者共同抵達某處。會這樣發展，是因為一個事件，至少有人事時地物五個元素，這些元素會跟其他人事時地物碰撞，又或它們相互碰撞後遇見了新的元素，因此所謂真實，其實是無窮盡的，故事最後的面貌，取決於最後創作者所能採集到的。
所以，我不認為《河人》是在處理一宗山難事件。如果「只有」山難本身，它可以是非常資訊性的。關於事件的資訊，在書中當然也被提及，但更多的是人的面貌。不論是救援者、事故中人，甚至是他們的家人與朋友，或是居住於那片山林裡的原住民，從這些人的敘事中，我們可以看見他們跟山的不同關係、他們的選擇，這比較會是我希望讓讀者最後可以感受到的：人跟自然的關係非常多樣，冒險者跟山的關係只是其中一種。
我們藉由這宗山難事故、他們的選擇，可以理解他們為什麼走進山，進而尊重，而不反射性地認為自然是可畏可怖的，因為在他們的框架下，他們認為自己知道自然的樣貌，雖然最終結局不見得是他們所想像的情境。唯有我們能夠認知人與自然的關係不是單一的，山難這個詞彙才可能不存在，或不被視為是「災難」。使用這個名詞，或許有點像是我大學時第一次接觸女性主義時，我的啟蒙老師黃裕惠老師在女性文學這堂課所說，她授課的目的，「是希望有一天女性文學這個詞彙可以消失。」文學就是文學，山就是山。
苡珊說，她在讀的時候確實也讀到了這樣的架構：《河人》最初由事發後的外部視角出發，包括搜救隊、社會輿論，再進入關於脈絡的討論，不管關於現代登山、經過日本殖民，後來又經過戰後戒嚴、或原住民看待這片溪谷的視角；再進入人物群像描寫，最後又回到事件，但此時的事件，已經從外部的視角轉為內部，去談當下發生了什麼事，在那之後，文本描述了更多跟作者自己有關的部分。
「因此，第一章雖然是重返，但當時妳是無法去溪降的，只能目送尋找罹難者裝備的隊伍出發；然而最後收束，卻是妳踏出了那一步，儘管去溪降的不是困難的溪谷。我認為這的確對應到妳剛剛所談，無論是非虛構的書寫，或是我拍的紀錄片，它是很難被你（創作者）掌控的，因為不斷在變化。變化不只是我們無法掌控我們的對象，也包括我們不知道自己會如何被改變。所以它是一個非常交織，不斷在運動當中產生意義的事情。」由此，苡珊拋出的第二個提問，是我如何起心動念、重返、到最後可以溪降，乃至於將這歷程文本化過程中，經歷了什麼？
一如序中所寫，會關注這個事件，其實帶有私人情感在內。其一是，我在前幾年失去了我的貓，感覺自己靈魂的一半都不存在（或更嚴重，希望醒不過來），當時，兩位跟我要好的同事帶我去散心，行經龍洞，其中一人問我「要不要攀岩？」我沒想過攀岩，也不知道自己為什麼腦洞大開說好。但總之答應了就去做。想起社群媒體上有一位互加好友十多年但從沒見過面、說過話、只知道彼此有很多共同好友的一個人，好像很常放他攀岩的照片，似乎是個教練，因此私訊他。他答應了，帶我們一群人開始攀岩，結果這個人，成為我的伴侶。交往後才知道，他幾乎不帶圈外新手小白體驗活動，他專注技術攀登，是會以攀岩方式挑戰黑色奇萊的那種戶外運動者。同一時間，我高中好友從花蓮移居回台北，他也是資深的戶外運動者，我們因此恢復高中密切聯絡的頻率，而飛龍溪難，罹難者之一是我伴侶的學妹，至於高中好友，是救援者。作為相交多年的好友，救援這麼困難的事件，讓我提心吊膽。
救援告一段落後，好友跟我分享，他認為這起事故的救援是很成功的官民合作，因為過往官方擔心行政責任，不見得會讓民間參與這麼多。但溪降事故太困難，不是官方救援系統熟悉的情境，因而有了比較寬裕的權力釋放，應該是很好的救援典範。當時想，或許這是一個可以被記錄的事件，但並非想像要是一本書，反而構思的是使用多媒體、地圖、空拍的素材，做成像是這樣的專題
但這素材必須要有確切的事發經過，而當下倖存者不願意開口；再往下深入，意識到，罹難者是我伴侶的學妹，若有一天，是我的伴侶或好友呢？我該如何面對這樣的情感衝擊？大致是在這些前提下，開始有了書寫架構的轉向。
前面提到，這起事件引發了我思考情感衝擊，但作為非虛構寫作者，從來不會因為個人情感作為書寫的起點。因為不是寫我個人，而是他人，因而紀錄一定要具備公共性。在山裡死亡這件事，往往需要很多資源去救援，這也是為什麼山林中的事故總是引發抨擊。這對我來說，是污名化的。我們知道真心想要非常靠近山林的人，往往花費非常多氣力去精進技術、確保自己的安全，並且，就如前述，人與山的關係非常多樣，因此，類似的事件不該繼續被這樣看待。是在這樣的情況下，才確認了它具有成為一本書的必要與可能。
至於重返，對我來說是本能反應。因為我是沒有經歷過，就寫不出來的人，我是需要身體感的人。所謂身體感，比方我寫的第一本書是跟土地徵收有關的，當農民跟我說他們很喜歡種田時，我就會想，為什麼喜歡？那是怎樣的狀態，於是我就會跟著農民去種田。在那過程中，我不覺得種田讓我很開心，我比較多的感受是種田好辛苦、目前的我實在無法愛上。但農民的喜悅是真誠的，因為生活與職業與從中勞動所汲取的感受，已經內化成他們生命的質地，因此我無法愛上，卻可以由此反思，「為什麼他們可以？」
無論最後結果是什麼，身體感是相當有助於我這樣的非虛構寫作者的，因為那讓我更貼近我所凝視的對象，所以重返的必要性絕對需要存在。也因此，學習溪降、去到這群人曾經走過的路，是不做他想、勢在必行的事。唯有這樣做，我才能成為這群我所描寫的對象與不理解他們的大眾的一座橋。
沿著重返的話題，我也請苡珊談談她在《雪水消融的季節》所做的重返。苡珊認為自己之所以想討論重返，是因為我們雖然同為非虛構創作者，但在朝向山難的事件記錄中，我與她的角色定位不同、最後產出的結果也非常不同，「但我們確實面臨一個類似的處境，就是關於空缺。我們共享了一個核心要素，因為我們都不是真的在事件現場的人。這空缺有幾個層次，顯而易見，我們不在現場，到底發生什麼？其次是，當我們試圖要去追索究竟發生什麼，我們會遇到倫理上的兩難。一個是逝世者無法替自己發聲，另外是倖存者他們拒絕發聲。在這兩難，如何要知道事件的全貌，在這兩難之下，知道事件的全貌的意義是什麼？」
不同於我，苡珊有另一個層次的空缺，是她與紀錄對象的關係。她和兩位山難事故當事人是好友，原本也要跟他們踏上同一趟旅途，「因此那個空缺，我的缺席，是一個創傷的來源。」在苡珊的影像紀錄中，有一段畫面是她回到了兩位好友在尼泊爾大雪受困四十七天時所等待救援的洞穴。「出發前一直不理解我自己，我不理解為何要重返，為何一定要去到那個我不在場的地方。尤其是我在拍攝過程中，也經歷了和另一位倖存者的關係上的轉變，這關係轉變，更加深了我對自己的不理解，當倖存者不願意重返，我作為不在事件現場的人為何這麼想要重返？」
她不理解，但她仍然出發。在這個過程中，她才逐漸辨識自己執著重返的原因，「缺席這趟旅途是創傷的來源，重返是我希望自己可以在場的渴望。」也因此，重返不是要還原「事發過程的事實」，而是創傷後，「我要如何跟事件和解？我要如何跟朋友的死亡和解的這個『真實』。」
苡珊追問，如果我們都同意，朝向山難的寫作，有一個共同要素，就是缺席，且可能有不同層次，那我在書寫，追問、面對空缺時，我如何回應，又做出哪些選擇？
在回答苡珊問題前，我先回應了關於我觀看她紀錄片的一些想法。我認為缺席，有時候是物理上的，有時是象徵性的，在苡珊的片子裡，兩者都存在。一個是她所提，自己沒有參與那趟旅程這樣物理上的空缺，但另一個缺席，從我的角度來看，是象徵性的，是一個創作者面對自己第一個創作的狀態。
作為大量觀看紀錄片的人，我想苡珊一定也同意，有些片子是那種一看完會大聲嚷嚷，這個必必必看的創作，對我來說，雪水並不歸類在這個範疇。這麼說，不意味我對這部紀錄片的喜愛與否，而是長期累積觀看不同類型的創作後，會慢慢明白，觀看與被觀看間是否彼此同意或共鳴，很大程度取決於彼此當時的狀態。
第一次看苡珊的紀錄，有幾個部分讓我分心，一個是追問倖存者聖岳的部分，另一個就是她的重返。我相信這是有些觀者對這部片可能產生的質疑，為什麼不斷追問倖存者？是否不夠尊重？決定讓自己在場，是不是太自溺？導演不是倖存者，那樣的呈現的必要為何？但這些，並不是我不將這部片歸類在我必必片單的原因，而是，後來反覆看了幾次，我思考的是一位創作者為何這樣處理，進而想，那可能牽涉當時很多苡珊或許不知道該如何透過影像處理的情感。
在我的理解中，兩位山難事件中人聖岳與宸君，很大程度影響著苡珊，包括認同、志向，甚而是探索自己的方法，這之間的人際或不必然帶有階級，但應該在宸君活著時維持某種平衡。然而死亡及其帶來的託付，是一個巨大的提問。說故事是什麼意思？要說怎樣的故事？表面來看，好像是「這個山難到底為何發生、他們經歷什麼」，然而，宸君留下的文字並不僅有那些。她描述了活著，或愛。因此我所理解的託付，是要求苡珊面對這個死亡，成為她自己。因而這個託付，會蛻變成兩道命題：苡珊該如何成為自己，以及如何，或能否是一位創作者。我是在這個脈絡下去觀看苡珊對聖岳的追問，以及最後她將聖岳的影像置放進來的選擇。但也因為我是這樣理解這部影片，而在這脈絡下，我所感受到導演要表達的、想取得共鳴的，離我非常遙遠，所以它不在我的必必片單。
儘管不質疑自己是否能是一位寫作者，確實在我書寫的過程中，恆常面對著缺席。最初我認為缺席是一件艱困的事，如今我認為，所謂真實事件的紀錄，無論任何事件或類型，缺席必然存在。這個必然，是因為回到我前面所提，事件中人事時地物的這些元素，會不斷地增生、碰撞，真實是無窮盡的，因而我們不可能說，創作者所框定的，是毫無瑕疵那樣的全然真實。
這本書，我面臨了倖存者的缺席，也因此被質疑：倖存者還不願意說話，為什麼可以寫？這個提問的畫外音是，事故才過幾年，太早了吧。
然而在跟社會案件搏鬥十年之後，慢慢意識，沒有一個事件的被記錄存在著或早或晚的問題，早晚所影響的，是最後產出的內容，然而那並不會，也不該成為紀錄的阻礙。非得等到倖存者發聲，這個提問所連結或想像的是，倖存者所說一切為真。但我們如何肯定這件事？
這麼說，不在於質疑倖存者可能所言不實，而是他們的發言與「真實」，永遠有著距離，或一定的空白。不管那個空缺，因為愧疚、害怕、或是當下無法反應的遺忘，甚至最為直接的是，他們怎麼知道罹難者的想法？因此當下的真實永遠難以還原，敘事存在的目的，在於重新理解。
倖存者的發言重要，卻不必然構成一本書出版與否的條件。如果事件中人的話語是事件的唯一詮釋，那麼，我們不必再期待鄭捷案有任何後續，因為大眾最想知道的核心，他為何殺人，這個提問，已經不可能被他本人所回應。在從事社會案件調查時，我對「倖存」這個字詞有了不同理解。往往，我們認為倖存者就是在那個事發當下，「沒有死掉的人」。可是，倖存恐怕是更為複雜的面貌。推翻我對倖存狹隘認知的，是我在北捷隨機殺人案的第一位受訪者。她和鄭捷根本完全不認識，她只是東海大學的行政人員，然而她是虔誠的基督徒，因此，當她意識，曾為新生、必須到教堂內禱告，鄭捷卻從未被上帝庇護而做出傷害全台灣的行為，「我就感到信仰崩潰。」
倖存者，也包含罹難者家屬，甚至加害者的親友。在訪問北捷案過程中，有些人當初答應跟我談話時，並不清楚自己為什麼想說。談話後幾年，他們才慢慢理解，自己是藉由傾訴去梳理、去安放。一如這本書完成後，其中兩位死者的家人或親友，是感到安慰的。他們認為自己有機會再去回顧當時的很多心情與想法，也終於可以稍微理解過去自己未曾那麼貼近的親友。這些人，他們的創傷會小於事發時活下來的人嗎？創傷恐怕不是、不能、也不應該被比較。因此，倖存者若願意說，那會有另一種可能；他們不能說、無法說，不該被逼迫發聲；只是同樣的，他們的噤聲，不是事件該被取消記憶的理由。
確實，提起事故，可能會對家屬、對事件中活下來的人有所打擊，我無法迴避這樣的可能。然而述說的方式，很大程度決定傷害如何被看待、是否可能視角轉換。在書中我採取的方式是梳理脈絡，以及思考他們他們既不是英雄、也不是毫無知識、技術、準備的戶外運動者的身份，恰好在近年山難頻發的台灣，有可能作為打開一般民眾思考的轉捩點。是這樣寫下了他們與山的關係，也寫下自然與氣候變遷的問題，他們與山的關係，在某些層次上，也會是一般大眾需要思考的自己與山的關係。因而後半部，創作者的重返與介入，是希望透過我這樣一個戶外運動初心者，卻也可以理解戶外運動心思的人的闡述，作為思考的基石。
延續前述所提，苡珊認為，「這本書對我來說最核心的兩個問題是：『山難為何會發生？』以及『山難會發生，人為何會愛上山與溪流？』」書中透過各種尺度、身份定位、知識體系去回應，但她讀到最後，感覺我最後給出的答案，是「好玩」以及「幸運與否」。
「我好奇你如何看待你所書寫的這些回應取徑，因為這回到我自己在處理的，我們要如何處理或理解個人跟脈絡的關係。比方你寫到台大山社的脈絡、探勘精神，帶出美嵐為何要加入山社。我看的時候在想，這些也許都是原因，但這能解釋她爬山時的內心活動嗎？這個脈絡跟個人關係是什麼？作為作者，你在詮釋他人的時候，你怎麼回應你給出的解釋？」
對此，我同意並不認為書中所梳理出的脈絡，是當事人不斷想往山裡去的全部。就像如果有人問我為何想攀岩，我會回答，攀岩很好玩、攀岩讓我放鬆；但也可以是，我伴侶想去，所以我跟他去，或是因為可以跟我朋友一起玩。答案總是複合的。為何在書裡特別強調脈絡，是因為要梳理歷史的軸線。我認為即使是簡化後的脈絡，至少可以讓無法理解為何要去山裡的人具有複合性答案的一般讀者，有一個通道，知道大概是那個樣子。
至於我似乎沒有被如何看待個人跟脈絡的關係的問題困擾。或許曾經困擾過。但近年意識到，人為何會做出某些選擇，他自己或許也不清楚，那有點像是對談最初，苡珊提到從事非虛構創作的時候，創作者也不知道會抵達何處，也或許會被事件或事件中人改變。我們可能會在某些時刻頓悟出意義，但有些時候我們可能很混沌，我們只是知道自己要去。可能會在某些時候，才知道自己在做什麼，或想為自己在做的事給出定義。所以，回到梳理個人跟脈絡，是因為訪問時，想的是要跟大眾溝通，因此要給出某種被理解的答案。
苡珊提到書中的那位死者，她除了上班時間，都在戶外。我看她的時間表覺得「妳不累嗎？」就像我看到有讀者剛結束溪降活動，背著大背包來，心裡也會想，天哪，不累嗎？畢竟中年阿姨現在下班就想洗澡睡覺。因為中年阿姨真心累，所以很好奇地問了死者的弟弟，她不累嗎？為什麼花這麼多時間？弟弟回答我：「她就愛玩。」聽到這個答案的當下其實很困擾。但困擾不是因為我不理解這個答案，而是，我該如何讓讀者理解這個答案？但最後我接受並使用了這個答案，是因為我在訪問我好友、也是救援者小草，他修讀運動管理，他援引學術理論告訴我，好玩其實是非常重要的事，如果我們現在去看所有體制外教育，都會發現它們很重視如何引發孩子的興趣，興趣是最重要的，要持續下去，你才會慢慢發現、發展出完整的人格。那是一個Becoming的過程。所以「好玩」並不僅僅是娛樂的好玩，而是包裹很多東西的答案，我認為那是一個很飽滿的答案。
對談的最後，苡珊說，當讀到我與美嵐家屬對話討論「為何做一件事一定要有所謂的意義？」時，她被觸動。「那跟我的紀錄片有關，我的片子拍攝聖岳，雖然片中後來沒有很多他的畫面。我當時一直跟他上山，想要感受他的精神狀態，但我也一直有個感覺，我為何要賦予這件事意義，他難道就不能是因為好玩嗎？對他們來說，那個好玩也不是爬梳脈絡、知道理論而得出的答案，而是他們真的這麼覺得。這也包括我在做完自己紀錄片後有很深的感悟。做完片後，我感覺自己跟山的關係改變了。感覺自己好像跨不過去的坎過去了，但當時我不知道是什麼，直到讀《河人》的時候才知道，那個坎就是『現在的我好像不用真的去透過一個外部理由賦予自己要爬山的意義。」苡珊認為，作品產出後不會定型，或許還會跟創作者持續產生關係，「所以我也好奇，你寫完後，有讓你跟自然的關係改變嗎？」
對此，我的答案是似乎沒有。一如苡珊所提，我寫書的目的是希望跟社會溝通，所以賦予意義的這件事，是像最初提到為何提及山難文學，是讓讀者理解的工具，但不代表我需要。換句話說，我並非藉由創作去理解我跟山或跟某些事物的關係。我無需藉由書中脈絡去理解書中那些人，甚至我本身就是覺得，去山裡只因為好玩的人。或許更精確地說，不必然是好玩，就只是想去。我現在想，我就去，我不想，就不去。一如現在想要書寫，但也可以有一天不書寫，如果不再覺得我想。我無法從事我沒有感覺的事。而這些事情「有意義」，其實都是因為外界而賦予的，是一個可以跟別人有共通語言的東西。
雖然剛開始寫這本書的動機之一，是想像伴侶或好友死亡怎麼辦，但這「怎麼辦」不是我要如何面對我自己。可能因為成長背景，我對於生死比較淡然。淡然不是說我不會傷心、難過，而是我接受它的必然發生。我並不恐懼他們死亡。這樣說好像很奇怪，但我的意思是，死亡這件事並不是可怕的，它其實就是生的一部分。可怕之於我是人不知道自己活著的時候在幹嘛。對我來說，很重要的一件事是「讓我成為我」，所以在這個身體還有意識的時候，如何成為自己是重要的。因此，失去他們，我會傷心。但我不會因為自己的傷心，阻止他們成為自己。
「我是誰」，是死掉那一刻才可能被（他人）定義。因此，很多事不必然需要回應，只是作為想要跟社會大眾溝通的寫作者，某些框架跟標籤是必要的。可能因為這樣的想法，所以才以這樣的視角寫這本書，而不見得是要替這群人說些什麼，或是給出很龐大、抽象、高大上的答案，比如冒險是很有勇氣的事。不知道答案沒關係，懵懵懂懂也很好，就讓事件經過你、影響你，你的大腦跟你的心、你的身體，會告訴你，什麼東西留下，什麼東西捨去。
如水流過。書中也隱藏著這樣的意思。
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